- Chciałbym się Pana spytać o ocenę dzisiejszego spotkania. Wspominał Pan wcześniej o chaotyczności…

- Na takie spotkania często się wkrada chaos - inaczej trzeba byłoby mieć przygotowany scenariusz. Jest to oczywiście teoretycznie możliwe, że mogę ułożyć taki scenariusz, wygłosić referat wstępny i potem się trzymać jakiegoś jednego tematu - taka chaotyczna rozmowa też ma jednak swoje plusy. Spotkanie najlepiej się ocenia po tym, ile osób wychodzi, od którego momentu – wyszło bardzo niewiele osób. Raczej było widać, że chcą zostać, tylko nie mogą - co znaczy, że nie były znudzone. Tu w Wąbrzeźnie rozmawialiśmy 2,5 godziny, w Grudziądzu wcześniej były też prawie 2 godziny – także myślę, że ludzie byli zadowoleni.

- Czy spodziewał się Pan takiej frekwencji na spotkaniu w Wąbrzeźnie?

-Trudno powiedzieć. Mam wrażenie, że na takich spotkaniach (nie mówię tylko o sobie ) jest coraz więcej ludzi. Od paru lat jeżdżę po Polsce (żeby nie skłamać, że od parunastu - może nawet dłużej) - najpierw jeździłem jako działacz Unii Polityki Realnej, potem jeździłem jako pisarz, jako publicysta jeżdżę od dłuższego czasu i widzę, że  coraz większe jest zainteresowanie. Nie wiążę tego ze swoją osobą - ono jest coraz większe nie tylko wtedy, gdy ja przyjeżdżam, ale również, gdy któryś z moich kolegów przyjeżdża. Myślę, że świadczy to o wzroście aktywności Polaków, wzroście świadomości, że trzeba się organizować, że trzeba jakieś samokształceniowe, nazwijmy to tak, inicjatywy podejmować – jest to moim zdaniem bardzo dobre zjawisko. Znaczy to, że do Polaków dociera, że jeżeli sami pewnych rzeczy nie zrobimy, to nikt ich za nas nie zrobi - nikt nam nie przyniesie niczego w prezencie. Nie wystarczy zaufać komuś, uwierzyć i liczyć, że wszystkie sprawy on za nas załatwi. Sami musimy je, tak jak Amerykanie, Niemcy, czy Szwedzi, brać w swoje ręce (przepraszam za użycie sformułowania, które już zostało zdezawuowane w naszym dyskursie publicznym). Musimy się nimi sami zajmować, musimy o nich myśleć, musimy się organizować, żeby jakieś cele osiągnąć.

 - Czyli innymi słowy twierdzi Pan, że ludzie coraz bardziej interesują się rzeczywistością, działają i Pana to w pewien sposób cieszy…

- Chcą wiedzieć, rozumieją, że z samego oglądania telewizji nie będą mieli pełnej wiedzy o rzeczywistości. Oczywiście cieszy mnie to, że jest ciekawość wobec tego, co ja mam na przykład  ludziom do powiedzenia. Wcale nie jest tak, że na spotkaniach zawsze jest miło - tak jak tutaj było w Wąbrzeźnie. Często przychodzą ludzie, którzy ze się mną nie zgadzają i chcą się dowiedzieć mojego punktu widzenia, żeby go skonfrontować z własnym. Czasem jest tutaj rodzaj sporu czy nawet kłótni – to jest właśnie fajne, to sprawia, że chętnie na takie spotkania staram się przyjeżdżać.

- Czy przypomina Pan sobie jakąś sytuację, mająca miejsce na spotkaniach z ludźmi, która była na tyle charakterystyczna, że na stałe zadomowiła się w Pańskiej pamięci? Czy był to może jakiś spór toczony z osobami obecnymi na spotkaniach?

- Spory to nie jest problem, spory bywają oczywiście. Czasem przychodzą ludzie z takim wyzwaniem, że chcą mnie jakoś „zagiąć” mówiąc potocznym językiem – to nie jest dla mnie problemem. Problemem jest to, że często na różnych spotkaniach różni ludzie przychodzą, czasami dość dziwaczni, tacy, z którymi nie bardzo wiem, co zrobić. Na jednym ze spotkań podszedł do mnie człowiek, który był bardzo uprzejmy, ale męczący. Strasznie chciał namówić mnie, żebym napisał książkę o katastrofie smoleńskiej, ujawniając światu prawdy, które on mi zaraz przekaże. Na moje pytanie skąd on te prawdy wie, powiedział, że z najlepszego możliwie źródła - od samych poległych, którzy do niego przychodzą i mu to wszystko opowiadają. Takie sytuacje się zdarzają, nie zawsze organizatorzy jakoś tam są w stanie pomóc, ale jakoś sobie radzę szczęśliwie.

- Jak widzi Pan działalność klubów „Gazety Polskiej”, jaka jest ich rola, a jaka powinna być według Pana?

- Nie chcę oceniać, bo nie od tego jestem - zresztą  w klubach Gazety Polskiej nie bywam zbyt często, żebym mógł to robić. Tych klubów, o ile mi wiadomo, jest już bardzo dużo, powyżej 200. W większości z nich jeszcze nie byłem, a jak jestem, to też jakoś nie śledzę ich działalności. Po prostu staram się na takim spotkaniu w miarę możności dać z siebie wszystko, opowiedzieć coś, co będzie ciekawe i co ludziom wyjaśni, i co jakoś na ich oczekiwania odpowie. Każdy taki ruch jest niejednolity - niektórzy bardziej zainteresowani są polityką, niektóre z takich klubów sprawiają wrażenie bardziej partii politycznej, niektóre są bardziej zainteresowane działalnością kulturalną, oświatową. Wszystko zależy od temperamentów lokalnych działaczy. Niektóre oczywiście zdążą się już pokłócić w środku, bo jest kilka silnych osobowości, z których każda chce być dominująca – jak to we wszystkich tego rodzaju inicjatywach . Najważniejsze jest to, że budzą one ludzi do aktywności i zaczyna się powoli zakorzeniać wśród nich to, co dla mnie jest bardzo ważne i  co od lat staram się wszystkim wmówić, wszczepić, głos zdzierając – że trzeba przynajmniej tych kilka godzin w tygodniu na działalność społeczną poświęcać, że bez tego ani rusz. Wszystkie kraje, które jak to się mówi naukowo, odniosły ewolucyjny sukces, odniosły go właśnie dlatego, że ich obywatele nie siedzą na „czterech literach” i nie czekają aż ktoś wszystko za nich zrobi. Starają się być aktywni, starają się w jakieś tam sprawy angażować (w zależności od temperamentu) - czy to w działalność kulturalną, czy oświatową, czy społecznikowską, czy budować wodociąg, czy dopilnować władz lokalnych, czy pracować dla samorządu. Jak to często powtarzam – w takich Stanach Zjednoczonych ktoś, kto tych  5-6 godzin w tygodniu nie poświęca na jakąś pracę społeczną, po prostu nie jest człowiekiem szanowanym, nie jest człowiekiem poważanym.

- Zapewne zaobserwował Pan, że wśród obecnych na spotkaniu nie było wielu osób młodych. Jak więc można zachęcić, mówiąc politycznym slangiem, tych „młodych, wykształconych, z wielkich miast” do zainteresowania takimi inicjatywami?

- Ja nie mam takiego wrażenia, znaczy się nie liczyłem. Generalnie na takie spotkania również przychodzi wiele osób młodych. To oczywiście zależy też od okoliczności. Jeśli to spotkanie jest organizowane pod jakimś szyldem, który się nie kojarzy politycznie (np. spotkania ze stowarzyszeniami lokalnymi, w bibliotekach, gdzie zapraszają mnie jako pisarza), to z reguły jest nieco inna publiczność niż wtedy, gdy np. „Gazeta Polska” albo Prawo i Sprawiedliwość wręcz figurują na plakacie. Ludzie uciekają przed polityką partyjną - jak im się coś kojarzy z polityką partyjną, to przychodzą niechętnie. To, że są często ludzie starsi, to jest oczywiste – starsi mają więcej czasu. Ludzie młodzi raczej innymi kanałami porozumiewają się ze światem. Na moich spotkaniach prawie zawsze widzę jakąś kamerę na sali - potem to wszystko wisi na Youtubie, ludzie to oglądają.  Jestem zdumiony, że tych spotkań jest kilkadziesiąt na rozmaitych Youtube’ach - nie wiem, czy jutro na Youtubie nie znajdę już nagrania z Grudziądza czy z Wąbrzeźna. Czasem sobie żartuję, jak mnie ktoś zaprasza, że może nagram po prostu to, co chcę przekazać, i powieszę na Youtubie - niech mnie tam obejrzą (śmiech).  Wielu ludzi młodych korzysta właśnie z tego kanału komunikacji - niekoniecznie muszą przychodzić na Ziemkiewicza u siebie w miejscowości. Mogą mnie obejrzeć, mogą mnie przeczytać - nie mają często czasu, żeby chodzić na spotkania. Jest też często tak, że młodzi ludzie, w moim przekonaniu, starają się nie wychylać ze swoimi poglądami politycznymi. Chora sytuacja, w której żyjemy, sprawia, że tak jak w PRL-u, wielu uważa, że najlepiej się nie wychylać. Wiadomo, że jest partia, która rządzi i jak ktoś jest postrzegany jako wróg tej partii, to może sobie napytać biedy i narobić kłopotów. To jest smutne dziedzictwo PRL-u, że taki sposób myślenia cały czas obowiązuje. Jest to wielkie oskarżenie wobec III RP, że również młode pokolenie, które tamtej zarazy nie pamięta, też często się tak zachowuje, że woli się przy nauczycielu, wykładowcy, szefie nie wychylać z czymkolwiek, tylko udawać, że ich to nic nie obchodzi. Internet daje świetną szansę, że potem w prywatności Internetu mogą się realizować, a publicznie o tym nic nie mówić. To oczywiście nie jest dobre zjawisko – mam nadzieję, że stopniowo zapomnimy o tego rodzaju zachowaniach.

- Wierzy więc Pan w to, że młodzież śmielej będzie eksponowała i wyrażała swe poglądy, tak często dotąd ukrywane?

-  Jeśli chodzi młodzież, trochę mi głupio o tym mówić, bo cały czas czuję się młodo, ale kalendarz mi przypomina, że rzeczywiście stopniowo wchodzę już w wiek, który już raczej nie kojarzy się z młodością. Jeśli mam jednak mówić o młodym pokoleniu, to zawsze są pewne takie zasadnicze uwarunkowania młodości – człowiek młody chce się rozwijać, człowiek młody chce żyć lepiej, człowiek młody chce osiągnąć sukces. Żyje w  tej chwili w sytuacji, która mu to uniemożliwia. Świat III RP jest światem zawłaszczonym przez jakiś zgredów, przez jakieś sitwy, których głównym zadaniem jest nie dopuścić ludzi nowych, młodych do sukcesu, wypchnąć ich gdzieś na bok. Ich kosztem wiele rzeczy tutaj się odbywa. To jest naturalne, że energia, która jest blokowana, prędzej czy później ten system rozsadzi - ci młodzi ludzie jakoś ten świat po swojemu urządzą. Ja już do tego nie należę, ale mogę swoją radą starać się im służyć. Jak powinni ten świat urządzić, żeby im się w nim lepiej żyło? – takich rad staram się udzielać. Czy ktoś ich posłucha, to już nie jest moja sprawa.

- Naszą rozmowę zdominowały kwestie społeczno-polityczne – na koniec więc od nich odpocznijmy. Jest Pan znanym publicystą, ale również cenionym powieściopisarzem. Co więc Panu daje większą satysfakcję – stworzenie krótkiego, treściwego, szeroko komentowanego felietonu czy też napisanie mocnej w swej wymowie powieści?

- Kiedyś marzyłem wyłącznie o pisarstwie – to jest pewien przypadek życiowy, że zostałem publicystą. Nie sądziłem, że się tak stanie - chciałem wtedy pisać powieści science-fiction, z tym wiązałem swoje ambicje. Właściwie zająłem się publicystyką tak po prostu, dla zarobienia pieniędzy – okazało się, że muszę utrzymać rodzinę, że się ustrój zmienił i z pisania fantastyki wyżyć się nie da. I tak naturalną koleją rzeczy wszedłem (dzisiaj jednak myślę trochę do tego temperament mnie skłonił) w komentowanie polityki bieżącej. Przez tych 20 lat tak się do tego przyzwyczaiłem, że nawet gdybym nie musiał zarabiać pieniędzy i mógł się poświęcić wyłącznie pisaniu prozy, to jednak jakieś felietony bym pisał – te dwie działalności dość dobrze się uzupełniają. Felieton jest takim odreagowywaniem rzeczywistości na bieżąco - powieść jest natomiast próbą długodystansowej refleksji. Felieton, szkic w gazecie powstaje wtedy, kiedy mi się wydaje, że znam odpowiedzi - fabuła, historia rodzi się z sytuacji, gdy potrafię tylko zadać pytania, a tych odpowiedzi sobie jednoznacznie udzielić nie umiem. Publicystyka jest realizowaniem jakiejś potrzeby bieżącego reagowania na rzeczywistość – proza jest realizacją potrzeby opowiadania jakiś historii, które być może są ciekawe, być może kogoś zainteresują, w których jakaś prawda, jakiej się dowiedziałem o ludziach, ludzkich charakterach, sposobie myślenia, się objawi. Te dwie rzeczy zaczęły się dość dobrze uzupełniać ze sobą - i jedno, i drugie sprawia mi satysfakcję i jest to satysfakcja różnego rodzaju. Mam nadzieję, że tak jak na razie felietony, czy publicystyka szerzej mówiąc, przynosi mi więcej powodzenia na krótki dystans, tak być może kiedyś, kiedy już publicystyka się siłą rzeczy zdezaktualizuje (bo taki jej los), to może się okaże, że te powieści, których parę zdążyłem napisać i których parę jeszcze zamierzam napisać, zapewnią mi jakieś miejsce w ludzkiej pamięci na dalszy dystans. Ale oczywiście, czy tak się stanie, trudno przesądzać.

- Życzymy więc, aby Pańska twórczość zajęła należyte miejsce w ludzkiej pamięci. Bardzo dziękujemy za rozmowę.

- Ja również bardzo dziękuję.


rozmowę przeprowadził Dawid Rydzyński